"O diñeiro na familia pode ter diferentes significados"

Psicoloxías: A parella sempre percibe a situación na que a muller gaña máis como pouco convencional, inusual, ou ás veces é aceptable esta opción para ambas as parellas?¹

Vyacheslav Moskvichev: En primeiro lugar, esta situación é percibida como insólita pola maioría do noso país, da nosa sociedade. Polo tanto, a familia é guiada por estas ideas e expectativas. E cando xorde tal situación, cando a muller resulta ser máis que o marido, cada un deles está baixo a presión das nocións culturais. E o que significan para eles estas ideas -se significa que o xefe de familia está cambiando ou que alguén non está a cumprir o seu papel, que está prescrito pola cultura- depende en gran medida de que ideas estean baixo a influencia de cada unha das dúas e como están xuntos. resolver este problema. Porque realmente é un reto. E na nosa situación, na nosa cultura, require accións realmente conscientes de ambos os socios.

Está na cultura rusa? Cres que en Occidente xa pasou esta etapa, que esta situación se fixo máis habitual?

VM: Non hai tanto tempo, diría: na nosa cultura, en principio, nos países tradicionais. Na maioría dos países, o papel dun home é gañar cartos e ser responsable das relacións exteriores. E este discurso patriarcal era dominante non só na nosa cultura. Pero, efectivamente, os países europeos están a dar agora á muller máis oportunidades de facerse autónoma, de estar en pé de igualdade, de comezar a gañar nada menos que o seu marido ou de manter un orzamento separado. E por suposto, nos países de Europa Occidental, Estados Unidos, Australia, esta é unha práctica máis común que a nosa. Polo momento, polo menos.

Aínda que entre os que acuden a un psicólogo para pedir axuda, xa non se pode dicir que esta é unha situación rara. Por suposto, na maioría dos casos, os homes gañan máis. Sinceramente, son moitos os estudos que demostran a dependencia dos ingresos en función do xénero: para o mesmo traballo, ata agora as mulleres cobran menos salario que os homes.

Curiosamente, cando fixemos esta pregunta como unha pregunta abstracta a varios coñecidos masculinos - "Como te sentirías co feito de que a túa muller gañe máis ca ti?", - todos responderon alegremente: "Ben, isto é moi conveniente, deixa que gañe. . Gran situación. Eu descansarei». Pero cando esta situación se desenvolve na realidade, aínda son necesarios acordos, algún tipo de discusión sobre o novo estado de cousas. Que opinas?

VM: Certamente o tema do diñeiro hai que discutir. E esta discusión é moitas veces, por desgraza, difícil. Tanto na familia como fóra da familia. Porque o diñeiro, por unha banda, é simplemente o equivalente a un intercambio e, por outra banda, nas relacións, o diñeiro adquire significados completamente diferentes. Non se pode dicir que este sexa só un significado. Por exemplo, suxire a idea "o diñeiro é poder", "quen ten diñeiro, ten poder". E isto é certo en gran parte. E cando un home comeza a gañar menos ca unha muller, o estereotipo xa establecido adoita poñerse en cuestión: quen é o xefe da familia, quen toma as decisións, quen é o responsable da familia?

Se un home gaña menos que unha muller e intenta manter o seu papel dominante, a muller ten unha pregunta perfectamente razoable: "Por que é isto?" E entón realmente hai que renunciar ao dominio e recoñecer a igualdade.

Hai familias nas que a idea de igualdade non se cuestiona dende o primeiro momento. Aínda que é necesario facer esforzos suficientes, en primeiro lugar para un home, para admitir que é posible que unha muller sexa igual nas relacións con el. Porque temos moitos enunciados discriminatorios sutís, como “lóxica feminina” (que significa, en primeiro lugar, ausencia de lóxica), ou “emotividade feminina”, ou que “as mulleres ven árbores e os homes ven bosque”. Hai un estereotipo de que un home ten unha idea máis estratexicamente correcta do mundo. E entón, de súpeto, unha muller, non importa se a súa lóxica é masculina ou feminina, móstrase capaz de gañar e achegar máis cartos. Neste punto hai espazo para o debate.

Paréceme que en xeral é útil discutir sobre os cartos (quen fai que achega á familia), porque o diñeiro non é a única achega. Pero de novo, moitas veces nas familias, nas relacións, na nosa cultura, hai a sensación de que unha contribución monetaria á familia é o máis valioso, máis valioso que, por exemplo, as tarefas domésticas, o ambiente, os nenos. Pero se un home está preparado para cambiar cunha muller que, por exemplo, coida dun bebé, polo menos durante unha semana, e realiza todas as súas funcións, entón un home pode reavaliar esta situación en xeral e cambiar as súas ideas sobre o valor. da contribución dunha muller.

Cres que unha parella, que inicialmente está configurada para a igualdade e que se concerta como unión de dúas parellas iguais, é máis fácil de facer fronte a unha situación de desequilibrio monetario?

VM: Eu creo que si. Aquí, por suposto, tamén hai unha serie de preguntas. Por exemplo, o tema da confianza. Porque podemos percibirnos como socios iguais, pero ao mesmo tempo non confiar. Despois están temas como a competencia, descubrir quen ten vantaxe. Por certo, isto xa non é unha cuestión de igualdade, senón de xustiza. É moi posible competir cun compañeiro igual.

É por iso que moitas veces, cando os dous socios gañan, hai dificultades para discutir o orzamento. Non só quen gaña máis, e quen gaña menos, e quen fai que achega ao orzamento, senón tamén: temos un orzamento común ou cada un o seu? Quen executa que necesidades a costa do orzamento xeral? Alguén está tirando a manta sobre si mesmo?

As relacións financeiras reflicten en gran medida a interacción da familia en xeral e noutros asuntos.. Polo tanto, se é posible construír relacións financeiras que se adapten a ambos e existe a vontade de centrarse nisto, entón, en xeral, as regras do xogo serán discutidas e máis transparentes.

Existe un modelo obxectivamente máis san, competente e eficaz para construír relacións económicas, ou depende da parella cada vez e de que tipo de persoas compoñen esta parella, das súas características persoais?

VM: Probablemente, non hai tanto, hai uns 20 anos, a maioría, incluídos os psicólogos, se inclinaba a crer que existe a estrutura familiar máis eficaz e funcional. E nesta estrutura, de feito, foi o home a quen se lle asignou o papel do traballador, e a muller: a creación dunha atmosfera emocional, etc. Isto débese de novo ao dominio do discurso patriarcal e á estrutura imperante da economía. Agora esta situación cambiou moito no noso país, sobre todo nas grandes cidades. Moitas profesións dos homes non chegaron a ser máis rendibles que as das mulleres; unha muller pode ser un alto directivo, igual que un home. Non se trata de forza física.

Por outra banda, sempre xorde a cuestión de se hai unha distribución máis saudable. Porque alguén pensa que é saudable que cada un teña o seu orzamento, alguén pensa que o orzamento debe ser transparente. Na miña opinión, a situación máis saudable é cando a xente pode discutilo abertamente e saír da presión dos estereotipos que parecen darse por feitos. Porque moitas veces a xente xúntase con ideas preparadas sobre o papel dunha muller e un home nunha familia, sobre o papel do diñeiro, pero estas ideas poden ser moi diferentes. E non sempre son conscientes, porque as persoas tráenos da súa familia, do seu ambiente amigable. E, traéndoos por suposto, quizais nin sequera os pronuncian, quizais non entendan o que lles pasa. E despois hai conflito.

Eu diría que un conflito polo diñeiro non sempre é un conflito polo diñeiro. É un conflito sobre o entendemento, a xustiza, o recoñecemento da contribución, a igualdade, o respecto.… É dicir, cando se faga posible discutir todas estas cuestións: “¿Quen de nós lle dá que importancia ao diñeiro nunha relación?”, “Cando dis que gañas moi pouco, que queres dicir?”, “Cando dis que son avaricioso ou gasto demasiado, demasiado en relación a que?», «Por que é isto tan importante para ti?».

Se unha parella ten a oportunidade de discutir estes temas, aumenta a posibilidade de que constrúan unha relación que lle conveña, que lles traiga alegría, non sufrimento. Polo tanto, para min, as relacións saudables son, en primeiro lugar, aquelas relacións que son bastante transparentes e discutidas.

Segundo a túa experiencia, cantas parellas acadaron realmente ese grao de apertura, transparencia e capacidade de coñecer estes modelos diferentes e o seu enfrontamento? Ou segue sendo un caso bastante raro, e con máis frecuencia o diñeiro é unha fonte oculta de tensión?

VM: Teño aquí varias hipóteses. Achéganme parellas que se atoparon con dificultades nas que este tema non está resolto. E sobre esas parellas que non veñen a unha consulta, só podo adiviñar. É posible que estas sexan as parellas ás que lles vai ben, de feito, por iso non precisan vir. Ou quizais estas son as parellas nas que este tema está pechado, e a xente simplemente non está preparada para discutilo e plantexalo cunha terceira persoa ou mesmo xuntos.

Polo tanto, agora supoño que as persoas que están dispostas a buscar axuda dun psicólogo en situacións de dificultade, xeralmente están centradas en buscar unha solución, na discusión. Polo menos están preparados para esta apertura. Paréceme que esta vontade de debate vai medrando. Moitos entenden que os homes perderon o seu poder legal, é dicir, todo o poder que agora teñen os homes é, en xeral, xa ilegal, non está arranxado de ningún xeito. Igualdade declarada.

Un intento de manter a súa superioridade atópase coa falta de argumentos dun home. Isto a miúdo leva a conflitos. Pero alguén vén con estes conflitos, recoñece esta situación, busca outro camiño, pero alguén tenta establecer este poder pola forza. O tema da violencia, por desgraza, é relevante para a nosa sociedade. Moitas veces os homes intentan compensar a perda de poder se comezan a gañar menos. Por certo, esta é unha situación común: cando un home ten menos éxito, gaña menos, entón o tema da violencia pode xurdir na familia..

Vostede di que o diñeiro sempre é poder, sempre control nun ou outro grao. Como se relaciona o diñeiro coa sexualidade?

VM: Non digo que o diñeiro sempre sexa poder. A miúdo trátase de poder e control, pero moitas veces tamén se trata de xustiza, de amor, de coidado. O diñeiro sempre é outra cousa, na nosa cultura está dotado dun significado moi grande e complexo.. Pero se falamos de sexualidade, a sexualidade tamén está dotada de moitos significados diferentes, e nalgúns lugares se cruza claramente co diñeiro.

Por exemplo, unha muller está dotada dun maior grao de sexualidade como obxecto sexual. E unha muller pode dispoñer del: dállo ou non a un home, vendello a un home, e non necesariamente no contexto dos servizos sexuais. Moitas veces esta idea ocorre na familia. Un home gaña, e unha muller debe proporcionarlle consolo, incluso sexual. Neste momento, o home debe «dar de alta», e a muller debe ofrecer esta oportunidade. Hai un elemento de comercio cando unha muller pode perder o contacto coas súas necesidades, cos seus desexos, deixándoos de lado.

Pero se a situación co diñeiro cambia, se agora está claro que tanto un home como unha muller teñen unha contribución económica, e non está claro quen ten máis (ou é obvio que unha muller ten máis), entón a pregunta sobre o sexo. as relacións cambian inmediatamente. : “Por que pensamos máis nas túas necesidades? Por que non están as miñas necesidades no punto de mira? De feito, o sentimento de que a sexualidade pertence a homes que construíron unha determinada cultura, sexualizaron a unha muller como obxecto, pódese revisar se unha muller obtén máis.

Unha muller tamén pode facerse máis influente, dominante, ela tamén pode non ter tempo suficiente para o cortexo, ela tamén pode querer simplemente satisfacer as súas necesidades sexuais. Tamén pode aceptar un modelo masculino. Pero debido ao feito de que as mulleres estiveron en desvantaxe durante moito tempo, é máis probable que presten atención ás negociacións, entenden a importancia da discusión. Polo tanto, as mulleres estanse a converter en moitos aspectos na forza motriz do cambio, da transición de solucións estereotipadas e preparadas cara a solucións discutidas.

Por certo, neste momento pódense abrir moitas novas oportunidades na vida sexual na familia: hai unha orientación cara a obter pracer, cando as persoas poden comezar a agradarse mutuamente. Porque para os homes en xeral, tamén é importante e valioso gozar dun compañeiro.

É dicir, pode ser un movemento saudable, non hai que ter medo a isto, todos estes cambios económicos? Poden dar un resultado positivo?

VM: Ata lles daría a benvida. O caso é que en moitos aspectos resultan dolorosas, pero levan a unha revisión de puntos de vista. Doloroso para os que adoitaban ter un privilexio, non gañado por nada, asegurado pola pertenza ao sexo forte. E agora ese privilexio desapareceu. Os homes que non estaban afeitos a isto, que crían que o seu poder e vantaxes sobre a muller estaban arreglados, atópanse de súpeto nunha situación na que necesitan demostrar estas vantaxes. Isto pode ser estresante para os homes e causar tensión nas relacións.

Para aliviar dalgún xeito a tensión, cómpre levala ao espazo aberto de discusión. Necesitas atopar as palabras para dicilo, para estar preparado para iso. E para moitos homes, falar dos seus sentimentos, das súas necesidades e ideas é inusual. Non é masculino. A súa situación cultural e socioeconómica cambiou, quitáronlles as habituais ferramentas de poder. Por outra banda, non dominan as ferramentas que se precisan agora: falar, pronunciarse, explicar, xustificar a súa posición, actuar en igualdade de condicións que as mulleres. Están preparados para facelo con homes, pero non están preparados para facelo coa súa parella: unha muller. Pero gústame unha sociedade onde hai máis diversidade, máis discusión, máis diálogo.

Por suposto, para alguén que necesita poder, cuxos privilexios desapareceron, este é un movemento indesexable, e poden lamentarse e molestarse por iso. Pero neste caso, este movemento é inevitable. Si, gústame. E a algunhas persoas non lles gusta. Pero queiras ou non, tes que lidiar con iso. Por iso, propoño que as persoas que se atopen nesta situación atopen novas ferramentas. Entra nun diálogo, intenta falar de cousas difíciles, incluídas aquelas das que non é habitual falar, e isto é principalmente diñeiro e sexo. E buscar acordos que satisfagan as necesidades e intereses de ambos os socios.

¹ A entrevista foi gravada para o proxecto de Psicoloxías «Status: in a relationship» na radio «Culture» en outubro de 2016.